باندبازي سينماي ما را به اين روز انداخته

ديدارهاي نوروزي، فرصتي براي شنيدن دغدغه‌ها و بيم و اميدهاي پيرمرد است. اوكه باجوان دلي و نشاط ۹۰سالگي خود را سپري مي‌كند، نگران كم رونقي وضعفي است كه گريبانگير سينماي ايران شده است. در عين اينكه از ناكارآمدي مديريت غافل نيست، سهم ناتواني‌ها و نيز بي‌اخلاقي‌هاي اهالي سينما را نيز ناديده نمي‌گيرد و اساساً از گفتن اين نكته كه اين جماعت، هنرمند نيستند، ابايي ندارد. با سپاس از استاد داريوش‌اسدزاده كه بار ديگر باروي گشاده پذيراي«جوان» شدند.

شما در ۹۰ سالگي همچنان پرنشاط هستيد و كار مي‌كنيد. آخرين فيلمي كه بازي كرديد قلاده‌هاي طلا فيلم موفق و پرفروشي بود، اين نشان مي‌دهد همچنان در كانون توجه هستيد. در اين سن و با فعاليت‌هايي كه مي‌كنيد چه حال و هوايي داريد و اوضاع بر شما چگونه مي‌گذرد؟

از چه نظر؟

از نظر روحيه و افكاري كه بعد از اين همه سال فعاليت در تئاتر، سينما و تلويزيون داريد ـ به‌گونه‌اي كه حتي شايد خودتان هم تعداد دقيق كارهايتان را ندانيد! ـ الان چه حال و هوايي داريد؟ چه چيزهايي را آرزو و در چه فضايي زندگي مي‌كنيد؟

به نام خالق زيبايي‌ها و سلام خدمت شما و خوانندگانتان وهمچنين تبريك سال نو. من ۷۰ سال است كه حرفه‌ام اين است. در دوره‌اي كه تحصيلات تئاتر مي‌كردم، موازي با تئاتر در وزارت دارايي خدمت مي‌كردم و در آنجا حتي تا مديركلي هم رفتم. تمام اسناد و مداركش هست و تمام پرونده‌هاي اداري‌ام را دارم. رئيس كارگزيني شدم، رئيس دارايي شدم و پست‌هاي حساس زيادي داشتم، اما عشق به اين كار، يعني هنر تئاتر و سينما، باعث شد كه بعد از ۲۰ سال خدمت دولتي به سراغ هنر بروم. البته الان دارم شندرغازي از وزارت دارايي مي‌گيرم، چون ۲۰ سال بيشتر خدمت نكردم. به هرحال درهر دوره‌اي كه زندگي كرده‌ام، از سال ۱۳۱۸ به بعد، براي خودش جوّ هنري خاصي داشت و زمان به‌خصوصي بود. قبل از انقلاب حدود ۱۰۰ فيلم و ۲۰۰ تئاتر بازي، كارگرداني و نويسندگي كردم، خيلي متأسفم كه الان بايد عرض كنم: اوضاع سينما و فرهنگ ما به هم خورده است! الان چقدر هنرمند سينما و تئاتر داريم كه نمي‌دانند در چه موقعيتي هستند، نمي‌دانند اصلاً زير نظر كدام سازمان هستند و مسئول و رئيسشان كيست و چه كار بايد بكنند. اين اختلافاتي كه ميان نهادهاي متولي سينما به وجود آمده، پايه‌هاي سينماي ما را متزلزل كرده و به هم ريخته، در صورتي كه سينماي ما در دنيا نمونه است و در اروپا و امريكا جايزه مي‌گيرد. احتياج ندارد بنده اين را بگويم. همه مردم مي‌دانند و مسبوق هستند كه در خاورميانه، ايران يگانه كشوري است كه بهترين فيلم‌ها را به دنيا ارائه مي‌دهد و مورد توجه دنياست، ولي متأسفانه در ميان خودمان اين اوضاع و احوال پيش آمده است و نمي‌دانم به كجا مي‌رسيم و مي‌خواهيم چه كار كنيم؟ من الان نمي‌دانم به چه كسي مراجعه و با چه كسي صحبت كنم. نه من، چند هزار هنرپيشه سينما همه همين وضع را دارند.

صحبت‌هاي شما بيشتر معطوف به بحران مديريت است كه البته وجود دارد، اما ما يك بحران هنر هم داريم، يعني دو سه نسل بعد از شما به مدد هنرشان پول درنمي‌آورند. قيافه، گيشه و فيلمنامه‌هاي بي‌محتوا و تأكيد موكد برعشق‌هاي مثلثي و اين لاطائلات است كه پول مي‌سازد. يعني فقط بحران مديريت نيست، بلكه خود آدم‌هايي هم كه به عنوان هنرمند در عرصه هستند، چيزي در چنته‌شان نيست.

مي‌دانيد چرا؟ باز هم مربوط به مديريت است. كار ما به جايي رسيده كه سينماي ما بساز و بفروش شده است. يعني افراد ناهنرمند را از خيابان‌ها به عنوان آشنا به صحنه سينما مي‌آورند.

اين چه ربطي به مديريت دارد؟

اگر سينماي درستي داشتيم واين سينما مديريت داشت، كنترل مي‌كرد. اگر امنيت شغلي وجود داشت و مديريت كنترل مي‌كرد كه افرادي كه مي‌خواهند وارد اين ميدان بشوند، تحصيلكرده باشند، دوره‌هاي آكادميك ديده باشند، تجربه داشته باشند و بر اساس آن سابقه وارد اين كار شده باشند، قضايا درست مي‌شد. در زمان مرحوم سيف‌الله داد، من رئيس انجمن بازيگران سينماي ايران بودم و يك برنامه براي تأمين امنيت شغلي درست كردم و خدمت ايشان بردم. آقاي داد خودش كارگردان بود ـ روحش شاد ـ بااين حال دو سال منتظر اين امنيت شغلي شدم و خبري نشد! اگر امنيت شغلي وجود داشت، وضعيت خيلي فرق مي‌كرد.
من نمي‌گويم جوان‌ها نبايد بيايند. قطعاً بايد بيايند چون زمان مال آنهاست. ما كارمان تمام شده است و كنار نشسته‌ايم، ولي اين جوان بايد از مسير معقولي بيايد، كارت انجمن تخصصي را بگيرد، ياكار را انجام بدهد و اگر كارش قابل قبول بود، ادامه بدهد، ولي بحث بر سر اين است كه هر كسي را كه از كوچه عبور مي‌كند، سر كار مي‌برند و به اين ترتيب نبايد توقع داشت شرايط آن‌گونه كه شايسته هنر و هنرمند است، باشد. الان تهيه‌كننده تلويزيوني يا سينمايي از بازيگري استفاده مي‌كند كه يك پنجم دستمزد يك بازيگر حرفه‌اي را مي‌گيرد! و تازه ازاين كارخود راضي هم هست، چون او هم حساب سود و زيان بعدش را مي‌كند.

چرا خود سينماگران اعم از بازيگران، كارگردان‌ها و تهيه‌كنندگان به اين وضعيت رضايت داده‌اند؟ اگر يك جريان قوي اعتراض وجود داشته باشد، قضيه به خودي خود و تا حدي جمع مي‌شود.

بحث بر سر اين است كه سينما شامل دو بخش دولتي و خصوصي است. ما الان بخش خصوصي نداريم و اگر هم داريم انگشت ‌شمار هستند و بايد حساب درآمد و هزينه‌شان را بكنند كه آيا مي‌توانند درآمد ايجاد كنند. آيا براي اكران فيلم به آنها زمان مناسب مي‌دهند يا نه؟ درحالي كه براي بخش دولتي ضرر و زيان مهم نيست و اكران و موقعيت مناسب را در سينما دارا مي‌باشد ولي بخش خصوصي با عدم امكانات روبه‌رواست.
بنابر اين از اين سينما توقع زيادي نداشته باشيد. حقيقتاً اينهايي كه كار خوب مي‌كنند و در دنيا جايزه مي‌گيرند، كارشان شاهكار است. نمي‌دانم آينده‌مان چه مي‌شود. من همه عمر و زندگي‌ام را روي اين كار گذاشته‌ام و جداً آرزو مي‌كنم سينماي ما بهتر شود و مسير قشنگ‌تري را طي كند و هنرمندانش بيكار نباشند. چرا ديگران را مثال بزنم؟ خودم را مي‌گويم كه سالي يك فيلم بازي مي‌كنم و بقيه‌اش را بيكارم! امثال من زيادند. الان در سينما چهار پنج نفر هستند كه وضعشان خوب است، ومردم هم آنان رابه خوبي مي‌شناسند! اين واقعيتي است كه مردم تك‌تك ما و حتي خانواده‌هايمان را مي‌شناسند و همه چيز را در باره ما مي‌دانند، بنابراين همه ازاين مسائل اطلاع دارندومن دارم تكرارمكررات مي‌كنم. اين آشفتگي و تشتت حاصل در هم ريختگي دستگاه هنري و سوء مديريت هنري است.

علت سرخوردگي نسل اول و دوم سينما ـ‌ همسن و سال‌ها يا مقداري كوچك‌تر از شماـ چيست؟ آيا علت سن است؟ نبودن كار است؟ باندهايي وجود دارد كه كار را مشكل مي‌كنند؟

بله، باند و تشكيلات وجود دارد كه من مي‌دانم، ولي باز هم اسم نمي‌برم. كار سينماي ما باندبازي شده و در نتيجه به همين روزي افتاده است كه مي‌بينيد و نبايد توقع زيادي از آن داشت. من در سال ۱۳۲۱ وارد تئاتر و در سال ۱۳۲۸ وارد سينما شدم و الان وضعم اين است. اصلاً نمي‌دانم از كجايش بگويم. من الان يك سال است كار نكرده‌ام!
بيمه هنرمندان چه شد؟يك زمان هياهوي زيادي به پاشد كه بازيگران رابيمه كرده‌اند.
من الان از طريق خانه سينما بيمه هستم، ولي بيمه‌ام دارد تمام مي‌شود...

تمديد نمي‌شود؟

نمي‌دانم چه خواهد شد. چندي پيش كه به عيادت مرحوم دكترهوشنگ كاووسي به بيمارستان رفتم، خانمشان گفت كه بيمه‌اش تمام شده است. گفتم: «مي‌روم و با آقاي وزيرارشاد صحبت مي‌كنم »كه قبل از من خدا عمرشان بدهد آقاي انتظامي پيش جناب وزير رفته و صحبت كرده بودند.

براي خروج از اين وضعيت چه راهكارهايي را پيشنهاد مي‌كنيد و چقدر امكان تحقق آن وجود دارد؟ 

بايد افرادي را در رأس كار سينما بگذارند كه اين كاره باشند و صداقت هم داشته باشند. اگر چنين افرادي را در رأس كار بگذارند، من اميدوارم سينماي ما نضج بگيرد. شناخت خيلي مهم است. افرادي را بايد در رأس كار بگذارند كه اطلاعات لازم را داشته باشند و افراد را بشناسند.

از ميان فارغ‌التحصيلان تئاتر و سينما، مخصوصاً در دو دهه اخير چند درصدشان صاحب صلاحيت هستند؟

عده كمي. كار ما يك كار فني و هنري توأمان است. بايد مطالعه كرد، فيلم ديد، سينما رفت. فقط با تحصيل و شناخت لنز و دوربين نمي‌شود هنرمند شد. بايد در باره جامعه اطلاعات داشت، بايد كشور و مردم را شناخت و دانست مردم چه مي‌خواهند. بايد سطح فكر مردم را بالا آورد. من پنج دوره داور جشنواره بوده‌ام، مخصوصاً ۸۹ـ۸۸ كه ۶۰ فيلم ديدم. چهار بعدازظهر مي‌رفتم و تا يك بعد از نصف شب فيلم مي‌ديدم و برمي‌گشتم و تك‌تك را يادداشت مي‌كردم. در ميان ۶۰ فيلمي كه ديدم، فكر مي‌كنيد چند تا را قبول داشتم؟ ۱۱-۱۰ تا را. قبل از انقلاب هم همين طور بود. آن موقع هم ۸۰، ۹۰ فيلم در سال ساخته مي‌شد و تازه بخش خصوصي هم فعال بود، با اين همه فوقش پنج شش فيلم مورد توجه بود و درخشش داشت در مقام مقايسه همه چيز سينما الان بهتر از آن موقع شده و خيلي هم پيشرفت كرده است، اما آن چيزي كه مي‌خواهيم باشد، نيست. الان ۸۰ تا فيلم كه مي‌سازيم، حداقل ۲۰ تاي آن بايد خوب از كار دربيايد.

همه شواهد و قرائن نشان مي‌دهد كه دوگانگي مديريتي دارد به سينما صدمه مي‌زند، اما جرياني هم تحت عنوان اپوزيسيون‌بازي در سينما وجود دارد و افرادي با ژست اپوزيسيون حاضر به همكاري با مديريت‌ها نيستند. اينها در سينما و تئاتر ژست اپوزيسيون مي‌گيرند، ولي به محض اين‌كه تلويزيون دعوتشان مي‌كند، به سر مي‌دوند. قضيه چيست؟

آن بالا را نگاه كنيد كه اگر درست باشد، جلوي اين كارها را مي‌گيرد. پس باز هم بحران مديريت مطرح است.
اداره يك خانه هم مديريت مي‌خواهد. هر تشكيلاتي مدير مي‌خواهد، مديري كه مطلع و بر اوضاع مسلط باشد. مديري كه بشناسد. من از سال ۱۳۲۰ تا به حال مديران فرهنگي بسياري را ديده‌ام، ولي در ميان آنها، تعداد معدودي مدير داشتيم كه نويسنده‌ها، كتاب‌ها، هنرمندان و فيلم‌هايشان را مي‌شناختند، بنابراين كسي بايد در رأس امور باشد كه مطلع و وارد باشد.

من بحران مديريت را مي‌پذيرم، ولي هنرمند كه علي‌القاعده بايد با كودك درونش زندگي كند و با آن لطافت خلاقيت داشته باشد، چه شده كه دچار نفاق و دورنگي شده است؟

كساني كه گرفتار اين صفت ناپسند هستند هنرشناس و هنرمند نيستند. هنرمند صادق و حساس است و راه راست را طي مي‌كند.

اما اين صفت دورويي و نفاق درميان برخي ازابواب جمعي هنروسينما، بسيار شايع شده است.

من هم مي‌دانم، ولي به نظر من اينها هنرمند نيستند. هنرمند بد كسي را نمي‌خواهد. به نظر من مردمِ ساده، صادق، با اغماض و مهربان، هنرمند هستند. كساني كه در هنرهاي مستظرفه كار مي‌كنند، اين ويژگي‌ها را دارند و اگر نداشته باشند، هنرمند نيستند.

به نظر شما اهالي سينما، به‌خصوص طيف بازيگران، با اين تعريفي كه شما داريد چند درصدشان هنرمند هستند؟

خيلي كم.

پس ما داريم در باره خيلي كم‌ها صحبت مي‌كنيم.

همين كم‌ها هم مديري مي‌خواهند كه كارشان را سامان بدهد، وگرنه وضعيتي كه داريم ازآن سخن مي‌گوئيم، به همين شكل باقي مي‌ماند.

يعني شرايط مديريتي بر كم شدن اينها تأثير اساسي داشته است.

همين طور است. موقعي كه درس مي‌دادم به دختر و پسرهاي جوان مي‌گفتم: آيا شما حقيقت را مي‌شناسيد؟ صداقت را مي‌شناسيد؟ كسي كه در اين كار مي‌آيد بايد از خيلي چيزها بگذرد. بايد اغماض داشته باشد. آدم درستي باشد. مطالعه هر روزه داشته باشد، نه اين‌كه بگويد ليسانس گرفتم كافي است. ببيند، بخواند، مطالعه كند، فيلم ببيند، داستان بخواند. متأسفانه الان اين چيزها وجود ندارد.

سواد بازيگرها خيلي پايين آمده است. يعني اگر به آنها بگوييد اندكي در باره تاريخ معاصر يا تحليل اوضاع سياسي، فرهنگي و اجتماعي حرف بزن، واقعاً نمي‌توانند.

مطالعه ندارند. دلم مي‌خواهد به منزل هنرمندان برويد و از نظر كتابخواني و مطالعه نگاهي به اطراف بيندازيد. من خودم بيشتر حواسم دنبال اين چيزهاست. وقتي به منزل اغلب آنها مي‌روم مي‌بينم سه چهار تا كتاب دارند، شايد حافظ و سعدي...

آنها را هم هديه گرفته‌اند، نخريده‌اند.

در صورتي كه يك هنرمند بايد هر روز مطالعه كند، اوضاع مملكت خودش و دنيا را بداند و نه فقط اوضاع هنري كه سياست و اقتصاد دنيا را هم بايد بداند. بايد هنر را بشناسد. همه اينها ابواب جمعي هنر هستند. بايد شعر را بشناسد.

كتابخانه شما جالب است و كتاب‌هايي در آن هست كه اساساً در نگاه اول شايد در حوزه كار شما هم نباشد، مثلاً شرح منظومه آيت الله آقارضي شيرازي يا فردوسي پژوهي مرحوم ابوالحسني (منذر)و. . . الخ. واقعا اين تنوع مطالعاتي وتااين حد، براي بازيگرلازم است؟

حتي راجع به تاريخچه ماشين هم كتاب دارم! مي‌دانيد چرا؟ گاهي آدم را روي صحنه دعوت مي‌كنند و مي‌خواهند مثلاً راجع به بيماري‌هاي خاص صحبت كند. من كه دكتر نيستم.

ولي چون هنرمند هستيد دوست دارند در اين باره حرف بزنيد.

بله. اتفاقادرمجلسي اتفاق افتاد كه ازمن خواستندبه روي سن بروم ودرباره بيماري‌هاي خاص صحبت كنم. اتفاقاً چون پسر نيكلاي تزار بيماري خاص داشت و من در باره او مطالبي را خوانده بودم، اطلاعاتي در اين زمينه داشتم و توانستم اظهار وجود كنم. نيكلا ي تزار روسيه جزو سلسله رومانوف‌هاست، بنابراين از اطلاعاتي كه در زمينه تاريخ داشتم، استفاده كردم، پس هنرمند بايد كم و بيش در باره موضوعات مختلف اطلاعات عمومي داشته باشد.

از تنوع كتاب‌هاي شما هم پيداست.

بنابراين مطالعه بسيار مهم است.

با توجه به گستردگي مطالعاتتان، كارگردان‌هايي كه نخواسته‌اند براي تحقيق و پژوهش هزينه كنند، چقدر از اطلاعات شما استفاده كرده‌اند، يابه عبارت ديگر استفاده مجاني كرده‌اند؟

از اين كارها هم كرده‌ام. مثلاً گاهي سر صحنه مي‌روم و مي‌بينم بخش‌هايي از فيلمنامه بي‌ربط است. كارگردان را كنار مي‌كشم و مي‌گويم: «فلاني! اين اصلاً ارتباط ندارد. اين را از قصه دربياور». مي‌گويد: «چه كارش كنيم؟» مي‌گويم: «جايش اين را بگذار و اين طوري كن». بيشتر اوقات اين كار را مي‌كنم، ولي فقط بعضي‌ها گوش مي‌كنند. آنهايي كه گوش مي‌كنند، انسان بيشتر راغب مي‌شود كه كمك كند. الان سه چهار تا فيلمنامه برايم فرستاده‌اند كه خوانده‌ام و گفته‌ام كار من نيست. اصلاً به درد نمي‌خورد. مي‌مانم كه اين چيست كه نوشته‌اند و اصلاً چرا تصويب شده است؟ مخصوصاً در تلويزيون. . .

يعني اين معضل بيشتر گريبانگير تلويزيون است.

تلويزيون در اين زمينه خيلي مشكل دارد. بعضي وقت‌ها مطلب را كه مي‌خوانم، مي‌روم و صحبت مي‌كنم و مي‌گويم اين تكرار مكررات است، اين را بزنيد، اين‌قدر كه آدم حرف نمي‌زند. مخاطب خسته مي‌شود. اين را كه در دو جمله بالاتر گفتي و تمامش كردي، حالا در دو جمله پايين‌تر باز شرح مي‌دهي؟ متأسفانه درست و اصولي كار نمي‌كنند.
از اين بحث‌ها عبوركنيم و چند سؤال شخصي از شما داشته باشيم. برنامه روزانه‌تان چيست؟
نوشتن و مطالعه و اگر كار تصويري باشد كه مي‌روم. فيلمنامه هم كه مي‌فرستند مي‌خوانم.
از مرگ پي‌درپي دوستان قديمي‌تان چه احساسي پيدا مي‌كنيد؟

ياد آن شعر معروف افتادم كه نمي‌دانم مال كيست: «بگو به خضر كه از عمر جاودانه تو را چه حاصل است؟/ جز از مرگ دوستان ديدن». حالا من هم همين طور هستم.

خيلي تلخ است؟

خيلي. مي‌بينم دوستانم يكي‌يكي دارند مي‌روند. گرمسيري، بهشتي، قنبري، دكتر كاووسي و. . . وااسفاها! البته من همواره مرگ را در يك قدمي خود ديده‌ام.

روزهاي آخر دكتر كاووسي به ديدنش رفتيد؟ اوضاع چطور بود؟

قبلاً و سال‌هاي سال پيش، جوان بلند قد و زيبايي بود. نگاه كردم و ديدم هيچ رمق ندارد! نحيف و استخواني شده بود و نمي‌توانست حرف بزند. يك سال ازمن بزرگ‌تربود. حال بدي پيدا كردم. بالاسر گرمسيري و ايرج قادري هم كه رفتم همين طوربود. فايده عمر انسان چيست كه ببيند يكي‌يكي كساني را كه با آنها خاطره دارد، از بين مي‌روند؟

چطور عمدتاً شما را براي سخنراني در مراسم تشييع يا بزرگداشت‌ دوستانتان انتخاب مي‌كنند؟

براي اين‌كه اطلاعاتم راجع به اين افراد زياد است و همه‌شان را مي‌شناسم كه چه كسي چگونه وارد اين كار شده؟ چه كار كرده؟ زندگي‌اش چه جوري بوده است؟ الان ناراحتي خانم شهلارياحي را دارم كه حالش خوب نيست وتاحدي دچار نسيان شده است. وقتي انسان مي‌بيند آن همه زيبايي و طراوت اين‌گونه از بين مي‌رود، واقعاً افسوس مي‌خورد.

در اين جايگاه سني، با اين كارنامه پربار و متنوع چه آرزويي داريد؟

يكي اين‌كه بتوانم بچه‌هايم را ببينم كه اين بچه‌هاي بي‌وفا و بي‌صفاي ما حتي نگفتند عيد شده، نشده!وبه من حتي يك تبريك هم نگفتند. سال‌هاست كه درخارج هستند و انگار نه انگاركه در اينجا پدري دارند!

خوب است كه شما خوش‌روحيه هستيد، وگرنه اذيت مي‌شديد. 

همين طور است. آرزوي دوم اين است كه وضع سينماي ما خوب شود، چون عمري است در اين كار زحمت كشيده، دويده، توسري و خاك صحنه خورده‌ايم و حالا دلمان مي‌خواهد ببينيم حاصل كارمان چيزي شده است. نمي‌دانم چه بايد بكنم و به چه كسي بايد بگويم؟ من به آقاي وزيرارشاد هم گفته‌ام. مرد خوب، منطقي، شريف و نجيبي است و به حرف آدم گوش مي‌كند، ولي نهايتاً نتيجه‌اي عايد نمي‌شود.